Исторические вопросы и не только
| |
alex1919 | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:30 | Сообщение # 16 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Quote (HelgaNukk) Эти территории Эстония получила вследствие пакта 1920 года с большевиками России. Не успел прочесть все внимательно, но завтра дочитаю. Хотел только по поводу большевиков сказать. Такое упоминание как "большевики России" некорректное. Большевики никак не могли представлять Россию - они не имели ни внешней, ни внутренней легетимности. Эстонцы, которые вели с ними переговоры - прекрасно про это знали - их, как минимум, об этом недвусмысленно предупреждали страны Антанты. Поэтому предлагаю использовать в отношении большевиков формулировки - в строгом соотвествии с правовым принципом: - нелегитимные большевики; - большевики, воюющие с законной властью России. В целом, фразу лучше составить так: Эти территории Эстония подчинила вследствие пакта 1920 года с нелегитимными большевиками, воевавшими с законной властью в России. Прим. - слово "подчинила" - гораздо лучше отражает оккупационный характер действий Эстонии. Прим. 2 - войну с законной властью России тоже важно подчеркнуть, поскольку показывает связь выгоды Эстонии с разрушением России.
Сообщение отредактировал alex1919 - Понедельник, 14.04.2008, 04:26 |
|
| |
РП | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:30 | Сообщение # 17 |
Группа: Удаленные
| Большевики обладали фактической легитимностью и вели многочисленные межгосударственные контакты. Заключение договора с большевиками, помимо фактического закрепления реализованного эстонцами права на самоопределения, позволило им сформировать экономическую базу государства путём существенной монополизации внешних контактов РСФСР, так и обезопасить национальный режим от влияния коммунистических элементов внутри и извне. В сознании эстонцев договор является важнейшим этапом их независимости и не подлежит критическому осмыслению. В сознании Запада - договор является черезвычайно успешным актом аннексии у Империи важнейших стратегических территорий и прецедентом на все времена. Тем самым, факт сговора с большевиками не рассматривается с моральной точки зрения, только с геополитческой, как демонстрация способности навязать имперскому режиму свою волю. Обретённые Эстонией территории важны не в качестве индикатора эстонско- большевистского сговора, а в ином качестве - как ДОБРОВОЛЬНОЕ включение в национальное государство, созданное согласно праву нации на самоопределение, этнически инородных территорий. И иноязычных и иноконфессиональных. Тем самым эстонская верхушка взяла на себя обязательятва, которые ей отныне волей или неволей, но придётся выполнять. Тем самым она добровольно и изначально отказалась от статуса моноэтнического национального государства. Факт проживания на территориях Причудья некоторого количества угро-финнов, никак не отрицает факта проживания там же славян, наличия исторических славянских поселений - Иван-Города, Изборска, значительного культого православного учреждения, как Печёрский монастырь.
Сообщение отредактировал РП - Понедельник, 14.04.2008, 11:14 |
|
| |
HelgaNukk | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:30 | Сообщение # 18 |
Группа: Удаленные
| Quote (alex1919) Эти территории Эстония подчинила вследствие пакта 1920 года с нелегитимными большевиками, воевавшими с законной властью в России. Сильная фраза, я всё же оставила бы "получила" - это нейтральнее. Для начала, по крайней мере. Quote (РП) В сознании эстонцев договор является важнейшим этапом их независимости и не подлежит критическому осмыслению Quote (РП) В сознании Запада - договор является черезвычайно успешным актом аннексии у Империи важнейших стратегических территорий и прецедентом на все времена. Тем самым, факт сговора с большевиками не рассматривается с моральной точки зрения, только с геополитческой, как демонстрация способности навязать имперскому режиму свою волю. В нынешней ситуации надо критиковать все аспекты прошлого, так как оно используется для спекуляций. Преамбула - вступление ...
|
|
| |
HelgaNukk | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:30 | Сообщение # 19 |
Группа: Удаленные
| Quote (Нахалка) Quote (HelgaNukk) В то время как Европа признала преступления нацифашистов преступлением против человечества Лучше "....осудила....." признала ... и осудила (дата, название суда) Quote (Нахалка) Quote (HelgaNukk) заявляя, что Эстония воевала на стороне нацифашистов во времена второй мировой бойны.... "... в качестве борцов за независимостьь Эстонии" (можно сноской дополнить, иллюстрируя "освобождения" в Беларусии и Печорах) Идея о борьбе за независимость в 1941 - 1944 выдумали недавно, для оправдания преступлений эстонцев, совершивших преступления в рядах СС. В 1944 временное правтительство не сделало даже запроса о выходе из СССР. Quote (Нахалка) Во всем абзаце следует подобрать более точное определение, чем "нацифашизм", "нацифашизм" - чёткое и ясное определение типа политики и идей. Другого нет. Для объяснения потребуется пара страниц. Quote (Нахалка) крест не фашистский, а монумент в виде доломитовой колонны, которую венчает воинская награда – Крест Свободы. Точнее – один из его видов, Крест Свободы первой степени второй категории. Им награждают за проявленную личную воинскую храбрость, но до сих пор эта высокая награда никому не выдавалась. Можно сказать, что он похож на наградные кресты офицеров Гитлеровской коалиции, традиционно воспринимаемые русскими, как фашистские. Это не колонна, а столб - близнец пиритавскому столбу. Как фашистские они воспринимаются во всём мире и самими эстонцами: www.vabadusesammas.co.ee Более того, данный крест - символ немецкой оккупации средних веков. Quote (Нахалка) после восстановления независимости ЭР, Политчески правильнее - после выхода Эстонии из СССР или после развала СССР (Эстония сам попросилась войти в состав СССР, следовательно, потери независимости не было), я стараюсь быть как можно nейтральнее. "Восстановление независимости" звучит истерически и фальшиво. Quote (Нахалка) Quote (HelgaNukk) Неизвестно, куда пропали денежные средства, ранее выделенные на интеграцию. !!! Правильно, но лучше будет: "На выделенные ранее ЕС-ом ден.средства на интеграцию - не было издано усовершенствованных в методическом плане пособий по эст.языку, не проводилось бесплатных курсов эст.языка, не издавались для бесплатного распостранения учебники эст.яз. для самостоятельного изучения. Но активно тратились деньги на проведение так называемой "социальной рекламы", которая по идее должна была призвать к изучению эстонского языка, но методы и шокирующий вид рекламы способствовали прямопротивоположному эффекту." Если мы спросум куда пропали, то в будующем мы можем запросить начать расследование по факту.
|
|
| |
Нахалка | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:30 | Сообщение # 20 |
Группа: Инициаторы
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Quote (HelgaNukk) Потому что нет угнетённой части населения и дискриминации. Имею ввиду Шведов. Как, надеюсь, Вы знаете, Финляндия примерно 800 лет была под Шведской оккупацией. Я знаю много больше данного исторического факта , регулярные препирательства с некоторыми одиозными личностями на "Дельфи" позволяют бесконечно совершенствоваться в истории и международном праве. Но в Финляндии живут не только финны и шведы, русских (в т.ч. из Прибалтики) более чем достаточно, трудностей с финским у них не возникает, благодаря системе образовательных курсов и различных экзаменов (сертификация у них платная). Quote (HelgaNukk) так как этнически чистокровные остались лишь в глухих деревнях. без комментариев, по причине вашего непонимания обсуждаемого вопроса или сознательно создаваемого вида (что вы якобы не понимаете, о чем собственно идет речь).
|
|
| |
alex1919 | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:30 | Сообщение # 21 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Quote (HelgaNukk) Нужно также настаивать на том, что русские в Эстонии - коренная государствосоставляющая основная нация, а не просто иностранное нацменьшинство, как это представляется на данный момент. Кстати, на основе моего тезиса о правопреемственности российского гражданства по состоянию на 6 января 1918 года (дата открытия Учредительного Собрания) - русские действительно являются государствосоставляющей нацией в Эстонии. То, что эстонские политики подписали бумаги с большевиками, которые подняли оружие против Учредительного Собрания это не аргумент против законных прав людей. Не только русских, а и многих других национальностей.
|
|
| |
HelgaNukk | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:31 | Сообщение # 22 |
Группа: Удаленные
| К тому же в Эстонии много говорят о преступлениях большевиков/коммунистов, так и пакт 1920 года - такое же преступление против русских Ида Вирумаа и Причудья.
|
|
| |
РП | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:31 | Сообщение # 23 |
Группа: Удаленные
| Quote Кстати, на основе моего тезиса о правопреемственности российского гражданства по состоянию на 6 января 1918 года (дата открытия Учредительного Собрания) По состоянию на июнь 1917 года эстонцами было принято постановление, согласно которому избирательными и прочими правами на территории Эстляндской губернии обладают только проживавшие на ней до 1.01.1915 года. Так что - извольте выйти вон!
|
|
| |
alex1919 | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:31 | Сообщение # 24 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Quote (HelgaNukk) К тому же в Эстонии много говорят о преступлениях большевиков/коммунистов, так и пакт 1920 года - такое же преступление против русских Ида Вирумаа и Причудья. Я об этом и говорю, и не первый год уже ... Причем, пакт Эстония-большевики преступление гораздо более серьезного масштаба. Во время гражданской войны эстонцы избавили большевиков от Северо-Западного фронта и открыли канал для экономических поставок. Ленин от помощи эстонцев был в восторге. Именно поэтому я утверждал и продолжаю утверждать, что пакт Эстония-большевики юридически означает только одно - Эстония вступила в гражданскую войну в России на стороне большевиков. Особенно вопиющим этот факт делает то, что большевики абсолютно не обладали легитимностью - внутри России мятеж против высшего органа власти, во внешней политике - полное отсутствие признания иностранными правительствами. Если коротко - Эстония имела наглость участвовать в разрушении Российского государства большевиками. А сегодня, Эстония имеет еще большую наглость обвиняя Россию в своих проблемах с большевиками. *** Так вопрос в петиции вы не поставите, это слишком глобально. Но грамотно учесть этот вопрос, это очень полезно всем. Не только русским.
|
|
| |
alex1919 | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:31 | Сообщение # 25 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Quote (РП) По состоянию на июнь 1917 года эстонцами было принято постановление, согласно которому избирательными и прочими правами на территории Эстляндской губернии обладают только проживавшие на ней до 1.01.1915 года. Так что - извольте выйти вон! То что вы, уважаемый РП, скрытый эстонский националист, который протаскивает любые идеи во вред России и российским гражданам - это я вижу. Вижу, как сильно вас злит, когда я говорю о правах русских. Если вы не эстонский националист, то как минимум вас очень сильно раздражает, что русские имеют полные права говорить о происходившем в России и требовать за это ответа. Однако, ваша злость не дает вам право распоряжатся присутсвием на форуме, верно ведь ?) *** Что касается вашего изобретения об июне 1917 года, то сообщаю вам, что на тот момент идея эстонской автономии в составе России была всего лишь проектом и российские законы имели приоритет над любыми законами самоуправлений. P.S. Поэтому предлагаю вам успокоится и не влезать в разговор с привычной беспардонностью.
Сообщение отредактировал alex1919 - Пятница, 18.04.2008, 23:21 |
|
| |
nepilsonis | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:31 | Сообщение # 26 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 217
Статус: Offline
| На момент 1917-1918 годов еще не было такого понятия как легитимность, его определили намного позже...
Негражданин Латвии - Latvijas nepilsonis [web: http://nepilsonis.org]
|
|
| |
alex1919 | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:31 | Сообщение # 27 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Quote (nepilsonis) На момент 1917-1918 годов еще не было такого понятия как легитимность, его определили намного позже... Скажу проще, чтоб не спорить - было понятие законности и законной власти.
|
|
| |
РП | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:32 | Сообщение # 28 |
Группа: Удаленные
| Quote То что вы, уважаемый РП, скрытый эстонский националист, который протаскивает любые идеи во вред России и российским гражданам - это я вижу. Так это эстонцы приняли такое. Не я. Я лишь осмелился сообщить светозарному. Чтоб его на митинге кирпичами не побили за распространение дезинформации, выставляющей сторонников полными дураками. О Вашемм здоровье пекусь, о Солнеподобный. Quote Вижу, как сильно вас злит, когда я говорю о правах русских. Так как же меня может злить то, чего вы не делаете. Вы лопочите о каких-то фантазейныйх событиях, не имеющих к правам русских никакого отношения. Нарочницкую почитайте хоть. Вот прямо на портале НПЭ оно и есть. Смешно Вашу демагогию читать полуграмотную. Вы точно в Можайке учились, а не Тартусском универе? Больно вы с Лааром по знаниям похожи.
Сообщение отредактировал РП - Пятница, 18.04.2008, 23:35 |
|
| |
alex1919 | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:32 | Сообщение # 29 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Quote (РП) Так это эстонцы приняли такое. Вам уже сообщили о приоритете Российских законов над решениями местных самоуправлений. Хотите воевать с правами русских - заимитесь поиском других фантазий. Не согласны - не изголяйтесь, как это вам свойсвенно, а попробуйте оспорить факт приоритета Российских законов.
Сообщение отредактировал alex1919 - Пятница, 18.04.2008, 23:52 |
|
| |
РП | Дата: Понедельник, 21.04.2008, 10:32 | Сообщение # 30 |
Группа: Удаленные
| Каких законов? Лета 17 или зимы 16? Учите историю. Законы отменили после февральского переворота. В Эстонии была законная местная демократическая власть, созданная на основании провозглашённого Временным Правительством права наций на самоопределение, принявшее то решение, по поводу которого я просвещал Ваше невежество. Вы вообще про Февральский переворот слыхали? Поинтересуйтесь. Весьма любопытно.
|
|
| |
|