Елена Рыковцева: Президент России Дмитрий Медведев создал комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Комиссия станет докладывать президенту о фактах исторических подтасовок и предлагать меры по борьбе с фальсификаторами. Источники в Кремле газеты "Коммерсант" объясняют необходимость создания комиссии тем, что 65-летие Победы будет проходить в непростой обстановке с точки зрения геополитики. «Некоторые бывшие республики СССР уже не празднуют годовщины Победы и зачастую пытаются дать весьма вольные трактовки истории».
Возглавил новую комиссию руководитель администрации президента Сергей Нарышкин. В ее составе много разных чиновников. Не буду всех перечислять. Это сотрудники МВД и ФСБ, Службы внешней разведки, Минюста, Минкультуры. Секретарь комиссии это Иван Демидов, небезызвестный, и еще несколько фамилий, которые вам хорошо знакомы – это историки-политологи Затулин, Марков, Нарочницкая, Сванидзе.
Кого и за что назначат фальсификаторами истории? Какие именно исторические факты нужно будет трактовать только так, а не иначе? – это вопрос вам, уважаемые слушатели.
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Вчера он направил через свою газету свои мысли по поводу указа президенту Медведеву. С нами также сейчас писатель Виктор Суворов. Скажите, пожалуйста, а вы догадываетесь, что именно вас назначат фальсификатором истории номер 1?

Виктор Суворов: Вы знаете, всю ночь я не спал и думал – это против кого же, против кого же? Буду я номер 1, номер 2 или номер 15, но в любом случае, видимо, мне место в этом списке обеспечено. Я не гордый. Если будет не первое место, то я все-таки постараюсь переморгать, постараюсь как-то пережить это.

Елена Рыковцева: Александр хочет вмешаться и сказать, что нет, нет, я буду главным!

Александр Минкин: Нет, нет. Я хотел сказать, что Суворову беспокоиться не о чем. Он, по-моему, если не ошибаюсь, конечно, приговорен к смертной казни. Ему дополнительные 3-5 лет за это ничего не изменят, на самом деле. По совокупности все равно больше, чем смертная казнь, не получится.

Елена Рыковцева: О грустном, о таких страшных вещах мы не будем даже в шутку. Для слушателей уточню, что поскольку Виктор Суворов – это все-таки псевдоним, я буду к нему обращаться как к Владимиру Богдановичу. Почему я сказала, что вы будете главным? Потому что ваше имя, по крайней мере, сразу возникло. Других имен не возникло - ваше первое. У нас был эфир Владимира Кара-Мурзы, как только вышел указ, в котором участвовали историк Рой Медведев и Никита Петров из "Мемориала". Между ними мгновенно состоялась дискуссия, в которой Рой Медведев говорил следующее: "Фальсификаций истории существует много. Возьмите в пример "Ледокол" или все книги, которые пишет Суворов-Резун». Никита Петров ему возражает: "Пропаганда сейчас занимается тем, чтобы примирить нас как-то с той эпохой и объяснить, что не все было так плохо. Вот это как раз и есть фальсификация. А книгу Суворова "Ледокол" фальсификацией назвать нельзя по одной простой причине. Мы можем быть не согласны с интерпретацией автора, но он приводит в книге факты. Фальсификация - это выдумка фактов, но я не встречал в его книге выдуманных фактов".
А формат программы у Кара-Мурзы такой, что они не впрямую полемизируют - проходит какое-то время, какие-то вставки идут, другие мнения. Но Рой Медведев помнит о том, что Никита Петров ему возразил. И через какое-то время снова возвращается к этой теме и говорит: " Я повторяю, что фальсификаций много, в книге "Ледокол" много придуманных, просто придуманных совершенно сознательно лживых фактов. Я сам участник войны, я знаю эту историю".
Владимир Богданович, я думаю, что вас этот диалог совершенно не удивляет. Вы такого наслушались уже за свою жизнь много, я думаю, да? Не обижаетесь?

Виктор Суворов: Нет, не обижаюсь.

Елена Рыковцева: Из Минкина приведу цитату, из вчерашней его публикации, из вчерашнего письма: "Г-н президент, Берлин взяли штурмом к 1 мая 1945 года. Кто-то считает, что это было правильно. А кто-то сомневается (я даже догадываюсь, что Минкин сомневается!): стоило ли губить сотни тысяч солдат ради праздника солидарности трудящихся? Это большая беда и невыносимая горечь - признать, что они погибли напрасно. Могли бы жить, вернулись бы победителями, нарожали бы детей. Но вы и ваша комиссия, похоже, собираетесь применить Уголовный кодекс, чтобы все считали, будто те солдаты погибли правильно".
Уважаемые гости программы, как вы считаете, против какого рода переоценок истории направлен этот указ? Одна только что прозвучала – это, например, штурм Берлина. Нельзя думать так, а не иначе.

Александр Минкин: А можно я сначала спрошу? Давайте хотя бы здесь, в эфире Радио Свобода, разделим вещи – фальсификация и обдумывание. Вот был факт – взятие Берлина такого-то числа. Это факт. Его можно фальсифицировать и сказать, что это было не в 1945, а вы 1949 или в 1958. А вот теперь если думать, правильно ли его брали, надо ли было идти в лобовую атакую, или можно было подержать его в осаде, и он бы сдался – вот это уже не фальсификация, а только оценка и размышления.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что и количество жертв, которые были тогда положены…

Александр Минкин: Это факт.

Елена Рыковцева: Но это тоже иногда переосмысливается и называют куда меньшие цифры, чем вы, например.

Александр Минкин: Вот если кто-то скажет, что их не 600 тысяч и не 500 тысяч, а 200 тысяч – вам мало что ли будет? Если не 400 тысяч, а 200 – это ошибка. Ошибка людей, которые до сих пор ошибаются на миллионы! Кто-то говорит 27, а кто-то говорит 36.

Елена Рыковцева: Это по поводу погибших в войне.

Александр Минкин: Да. Если мы ошибаемся чуть ли не на 10 миллионов, то это же не фальсификация, а несчастье, что мы их до сих пор не посчитали.

Елена Рыковцева: Я совершенно согласна переформулировать вопрос. Против какого рода обдумываний направлен этот указ? Владимир Богданович, как вы считаете, что именно они сейчас возьмут под контроль, какие вещи?

Виктор Суворов: Вот этого я как раз и не знаю. Дело в том, что мне иногда говорят: "Ты фальсификатор истории". Я говорю: "Граждане, товарищи, господа, мистеры и как вас там еще. А что фальсифицировать? Где история? Давайте историю напишем. Вот тогда, если я что-то там буду менять и прочее, то тогда, пожалуйста, меня обвиняйте". Однако посмотрите, какая удивительная сложилась ситуация. С одной стороны, жертвы совершенно колоссальные – десятки миллионов людей в той войне. Разгром совершенно чудовищный, потери небывалые. Страна до сих пор находится в совершенно жутком состоянии, идет вымирание народа, а история не написана.
Смотрите, сотни миллионов людей как-то прямо или косвенно были связаны с той войной, ученых у нас несчитанные стада, денег немерено. Прошло 10 лет, 20 лет, 25 лет, 50, 60, но истории нет еще. Она не написана до сих пор!

Елена Рыковцева: Зато Комиссия по борьбе с искажениями этой истории есть.

Виктор Суворов: Да, Комиссия по искажению есть, а самой истории нет. Поэтому, граждане, не называйте меня фальсификатором. После того, как будет написана эта истории, если я там выскажусь, что-то там скажу не так, то называйте меня любыми терминами, но только не сейчас.

Елена Рыковцева: Александр, я понимаю, конечно, что вы не можете влезть в голову Дмитрия Медведева, но все-таки хотела попросить вас прокомментировать одну его фразу или даже, может быть, подсказать, что он думал в этот момент, когда он сказал в своем видеоблоге: "Мы оказываемся в ситуации, когда должны отстаивать историческую истину и даже еще раз доказывать те факты, которые еще совсем недавно казались абсолютно очевидными. Это трудно, иногда даже, честно сказать, противно, но это необходимо делать". Что такое нужно доказывать сегодня из того, что казалось вчера очевидным?

Александр Минкин: Это туманное место. Я был бы рад, если бы он, например, меня позвал в гости, где можно было бы спокойно, не под телекамерой, не для пиара и политики, а просто по-человечески понять, что же он думает-то по этому поводу, если он думает. Потому что некоторые его фразы удивляют, некоторые оставляют в недоумении. Кроме того, поскольку общаться нет возможности, мы должны догадываться, что они думают, я начинаю думать – а, может быть, это от отчаяния какого-то? Коррупция не побеждается, это не побеждается, население сокращается, здоровье не улучшается, дай-ка я хоть сейчас историю почищу, раскрашу, лампочку вверну, и будет сиять у нас на горизонте что-то такое. Может быть, это даже так. Может быть, это бегство от действительности. Я не знаю. Но если серьезно он какие-то факты… Вот первым шокировал Шойгу – давайте наказывать уголовно или как, кто отрицает победу.

Елена Рыковцева: Совершенно верно, за отрицание победы.

Александр Минкин: Хоть одного человека в мире покажите! Кто отрицает победу?! Да, нет таких людей!

Елена Рыковцева: Не было, да.

Александр Минкин: Другое дело, что есть люди, которые говорят, что победа могла бы достаться легче, не таким числом жертв. Есть люди, которые говорят, что если бы не сталинская политика в 30-е годы, то, может быть, и войны бы у нас не было. Потому что мы все время устраивали так, чтобы Гитлер пришел к власти, чтобы Гитлер напал на Польшу. Мы же с ним поделили Польшу. Мы очень долго с ним были в союзе. Сталин поднимал тост за фюрера. Это тоже надо помнить, что Сталин поднял тост за любимого вождя немецкого народа. Так вот, это все вспоминать, обдумывать, оценивать можно, и это делают люди, но при этом никто не отрицает победы в 1945 году!

Елена Рыковцева: Владимир Богданович, поскольку вы ночь не спали и думали над этой темой, скажите: зачем Медведев создал эту комиссию? Версия Минкина в том, что поскольку все проблемы решены, кризис преодолен, страна процветает, делать больше нечего, вот и создаем комиссию. Вы считаете, зачем они эту комиссию создают, для чего?

Виктор Суворов: У этой комиссии существует обратная сторона. Обратная сторона вот какая. Документы о войне страшно засекречены. Сейчас мой хороший друг историк Марк Салонин обратился в МИД и говорит: "Граждане, вот, смотрите, 1938 год. 70 лет назад западные страны сдали Чехословакию Гитлеру. Это было очень нехорошо. И вот была только одна страна – это СССР, которая хотела выступить на защиту Чехословакии. Это все было очень правильно. Пустите меня к этим документам. Дайте мне документы почитать". Он получил из МИД, как выражался дед Щукарь, отлуп. Ему сказали, что Чехословакии нет, Советского Союза нет, прошло 70 лет после того. Советский Союз боролся за мир, хотел помочь Чехословакии, хотел предотвратить Вторую мировую войну. Однако эти документы секретные и никому не будут показаны!
А совсем недавно в культурном центре ФСБ состоялась конференция о рассекречивании документов. Выступил товарищ Чубарьян, который сейчас входит в Комиссию по борьбе. Выступил его подчиненный Ржешевский и сказал, что если есть документы, которые содержат государственную и личную тайну, то они будут храниться веками. И я задал вопрос: "Какую личную тайну нужно хранить всей государственной мощью веками?" Допустим, Ленин был сифилитиком. Ну, зачем эту тайну 100 лет хранить?! Зачем ее хранить 200, 300 лет? Кто-то говорит – да не был он сифилитиком. Тогда я говорю – тогда и тайны нет. Зачем это все хранить?
Так вот я говорю, прекрасная девушка красоту не прячет. Наоборот – юбочку она короче режет, дабы прелести демонстрировать. А гнойники сифилиса кроют слоем пудры. Так вот я говорю – граждане политические деятели, ученые, генералы, маршалы, политики, дипломаты, министры, не слишком ли толстым слоем вы нашу историю пудрите? Так вот, эти комиссии по защите – это обратная сторона тотальной секретности. Изучение войны запрещено, а тот, кто пытается ее изучать, вот против них создана комиссия.

Елена Рыковцева: Проще говоря, комиссия может назначить некоторые документы секретными - те, которые наносят ущерб интересам России, портят ее имидж. Вот под этим предлогом их засекретить. Правильно, Александр, я понимаю мысль Владимира Богдановича?

Александр Минкин: Правильно. У меня есть одна идея, такое предложение всего советскому народу, всем, кто слушает нас сейчас. Давайте успокоимся. Если Великая Отечественная война так болезненна для нас, давайте возьмем войну 1812 года. Вот Бородино. И после сражения Кутузов отступает. Это все известно, описано тысячу раз в кино, в книгах, у Толстого. Если бы он имел приказ сталинский, императорский – ни шагу назад! – что бы дальше было? Он ведь прямо сказал – я спасу армию. Я сдам столицу, но армию спасу. Никто же сейчас не считает Кутузова предателем родины. О нем даже при Сталине снимали хвалебные фильмы. Никогда – ни Советском Союзе, ни при Сталине, ни при Брежневе, ни сейчас – Кутузова не считают предателем. Он отступил! Он сдал Москву! А при Сталине его бы расстреляли, безусловно, за попытку отступления. Ни шагу назад!
В 1805 году то, что у Толстого описывается в "Войне и мире" еще до Аустерлица, Кутузов отступает. Просит Багратиона вести арьергардные бои, дать армии уйти. Если бы не это, что бы было? Если бы Кутузов получил там еще "ни шагу назад"? А дальше самое интересное. Вот эти молодые императоры, у Толстого замечательно описанные, очень похожие по возрасту, даже младше, чем наши сегодняшние императоры, они решили, что сейчас они обыграют Наполеона. Происходит Аустерлиц. Кутузов знает, что сражение будет проиграно. Он прямо это говорит до сражения – мы проиграем это сражение. Но весь молодняк говорит – сейчас мы шапками закидаем. И происходит аустерлицкая катастрофа.
Теперь вообразите это все в 1941-1942 как бы все это выглядело? И сегодня как бы все это выглядело? А у нас сегодня так, как у Жванецкого. Только я бы имена немножко поменял в знаменитой его миниатюре. "Нормально, Владимир?" "Отлично, Дима!" И вот у них так все нормально и отлично!
Еще раз говорю, уважаемые слушатели, откройте "Войну и мир" и посмотрите, что там творится. За все, что там творится, при Сталине они бы были расстреляны!

Елена Рыковцева: Я хочу получить у Виктора Суворова справку на другую справку. Рой Медведев в программе Владимира Кара-Мурзы сказал следующее: "Необходимость такой комиссии у меня не вызывает сомнений. Потому что комиссии по национальной истории существуют во всех крупных странах, во Франции, в Германии, во всяком случае, после войны была создана такая комиссия, в Соединенных Штатах существует такая комиссия, в Китае существует такая комиссия, в Японии, в Советском Союзе такая комиссия существовала. В Российской империи такая комиссия была создана еще Александром Первым" и так далее.
Владимир Богданович, что вы скажете? Вот вполне цивилизованно создать Комиссию по истории.

Виктор Суворов: Это чудесно. Именно так и надо действовать. Эта комиссия должна была быть создана в 1945 или 1946 году. Надо было собрать все данные, все это дело опубликовать. Но, по-моему, тот, кто это сказал - Рой Медведев… Вот, передайте ему, что он подтасовывает факты. Одно дело – создать Комиссию по изучению истории! А другое дело – создать комиссию, которая будет ломать головы, которая будет давать президенту советы о том, кого нужно сажать, кого нужно давить и так далее. Это совсем разные комиссии. Правильно. У нас нет Комиссии по изучению истории. У нас есть комиссия, где присутствует дядя, который отвечает за государственные тайны. Скажите мне, какая может быть государственная тайна?! 70 лет прошло! Я не говорю про войну, а о предшествующих войне фактах. Почему это до сих пор должно сохраняться в секрете? Борьба Советского Союза за обеспечение безопасности и мира в Европе накануне Второй мировой войны – это секретно!

Елена Рыковцева: Майоровы пишут: "Уходящее поколение и так знает свою историю. Спасибо за это перестройке, а также литературу и искусство. Большинство молодых это не интересует. Как выучатся их дети, так и выучатся. Спасибо, Владимир Богданович, за ваши публикации!"
Слушатель Добрый пишет: "Указ Медведева направлен против пытающихся преуменьшить роль русского народа в истории»
«Все маршалы выступали против Жукова", - уточняет наш слушатель.
Светлана Ивановна пишет: "Обратите внимание, что Комиссия по борьбе не с любыми фальсификациями истории, а только теми, которые вредят России, а которые не вредят – то можно. Это уже не наука, а религия».
Сообщение от Родиона: "Никакие факты подготовки войны с Гитлером не являются признаком агрессивности и не могут быть осуждаемы, иначе это оправдание лидера. У меня нет претензий к Суворову. Есть претензии той РСФСРовской еще элите, которая издавала, распространяла и рекламировала этот опус».
Виталий Савельевич пишет: "Исторический факт. В Великой Отечественной войне победил СССР. Второй фронт был открыт союзниками в конце войны, предвидя неминуемую победу советского народа. Парадоксально, что потомки спасенных от фашизма начинают судить победителей, забыв простую истину, что победителей не судят. Комиссия нужна, только без антисоветчиков вроде Сванидзе". В общем, да, там единственный, я так понимаю, Сванидзе из антисоветчиков.

Александр Минкин: У меня тоже есть соображение по поводу состава комиссии. Передо мной лежит эта огромная комиссия. Тут, наверное, человек 20, если не больше. Если бы директором был я, то сейчас бы им сказал: "Ребята, ладно, экзамен по истории я не буду вас заставлять сдавать, но напишите хотя бы сочинение на 4 страничках о Великой Отечественной войне. И вот вам два часа на 4 странички". И потом бы выяснилось, что из этой комиссии половина абсолютно безграмотны! Люди, которые по-русски двух слов связать не могут, у которых в голове мякина, вот они назначены в комиссию! Чего они там будут решать?! Когда они выходят без бумажки к микрофону, у них же мучение с языком-то!

...